主持人

绿法(国际)联盟秘书长、北京市道可特律师事务所主任刘光超

对话嘉宾

广东省发展研究中心巡视员、副主任，广东省金融智库联合会筹备组长李鲁云

北京师范大学新兴市场研究院、“一带一路”研究院院胡必亮

清华大学公共管理学院院长、清华大学21世纪发展研究院常务副院长、清华大学中国科技政策研究中心主任、清华大学学术委员会副主任薛澜

天安数码城集团有限公司总裁杜灿生

中国城市运营联盟副理事长、华夏城市运营研究院执行院长、华晟基金有限公司首席投资官陈良秋

刘光超：今天我们讨论湾区经济，这里面涉及三方面的主体，一方面是政府，一方面是企业，还有一方面是学术，今天的嘉宾就是这三方面典型的代表。同时，我还注意到嘉宾有来自南方的，也有来自北方的，正好也是我们城市群在全国的分布。首先请我们每位嘉宾围绕几个核心的话题每个人发言四分钟。湾区经济近几年提出几个核心的要素或者问题，可以作为每位嘉宾在发言时的参考。第一，一个是城市群和湾区经济它的IP或者核心本质是什么？第二，打造城市群和湾区经济的关键点和难点是什么？第三，在打造城市群和湾区经济的过程中，应该规避的风险点在哪儿？请围绕这三个问题给大家做一个解读。

李鲁云：湾区经济也好，城市群也好，要打造中国特色的话，最关键、最难点是怎么发挥好市场配置资源的决定性作用和更好发挥政府作用。湾区经济以及特色小镇是在政府推动主导下进行，还是市场化形成，关键点在于处理好政府与市场的关系，政府作用是不能缺少的，因为市场是逐利的，有失灵的时候，政府通过解决市场失灵用行政、权威的手段，去弥补缺位的部分。但市场化能解决，能做好的事情，比如人流、资金流、信息流、物流，等等。这些应该让市场去做成他们该做的事，通过市场化的运作，使市场机制发挥作用，使它真正形成一个开放、联通、包容的融合体，这很重要。

刘光超：我注意到李主任讲到一二三四，一是一个国家，二是两种制度，三是三个重要的关税区，四是四个重点城市，这样的一个宏大的城市群，涉及到这样复杂的要素，如何在粤港澳湾区经济发展中实现融合，把这些规划落地，变成现实，希望李主任一会儿做一个分解。接下来请薛院长发言。

薛澜：我讲三个观点，第一个是大家讲的挑战是观念，前面嘉宾的发言中提到，中国的城镇化发展到今天经历了几个重大转变。从建设到经营，从物理空间到文化创意空间，非常重要的从资本运营的项目管理到公共治理，这三个大的转变是一个背景。

　　第二个是治理问题，我是研究公共管理的，刚才提到大湾区目前发展面临的各种问题，背后最核心的问题还是治理的挑战。治理挑战有体制问题，因为大湾区有它的特殊情况，一国两制，还有其他行政管理分割的局面，等等；有管理机制的问题，包括管理机制，创新机制等；有谁是主体的问题，这也是最核心的，谁是决策的主体，谁是管理的主体，谁是创新的主体。比如创新，有当地的也有远隔千里之外的创意，这也是动力。

　　第三个问题是创新问题，像湾区这样特殊的机制复合体，不管从城市规划角度、建设运营还是创新角度来看，都是各种不同机制的复合。在这种情况下没有任何现有的书本可以让我们去依据某个模式发展。因此，更好的方式就是要探讨自身内在的特点，并发挥出来。

　　最后举一个简单的例子，在19世纪的时候，纽约很中心的位置建了一个公园，让周围的居民和企业能够在工作之余休息，到了上个世纪六七十年代，这成了犯罪者的天堂。政府采取各种措施打击犯罪，解决这些问题，效果都不好，到了90年代之后，成立了非盈利组织，政府、企业、公众联通起来，现在这里成为纽约最吸引人的地方之一，举办各类活动，成为文化聚集地，这是很小的例子，但是给我们很多启发。

刘光超：提一个问题，一个城市群怎么治理，群主应该由谁担任？对政府提出哪些挑战，因为政府是有边界的，是分区域的，城市群是打破边界的，这个群主担负什么样的职能，希望一会儿给我们一个解读。接下来有请胡院长带来解读和分享。

胡必亮：大湾区的本质特征主要有三个。第一个是建设成为全球开放中心，这也是难点所在；第二个建设成全球连通的节点，这个地方能够连接到全球；第三个是成为全球创新中心，可以集中体现在某一方面，如广州是产业制造中心，香港是金融中心，深圳是创新中心。

　　从我们国家情况来看，存在的不足主要有两个。第一是国际化程度不够，粤港澳大湾区距离全球配置中心还有很大差距；第二是人才问题，每个大湾区都是全球人才最聚集的地方，纽约大湾区聚集了全球最好的金融人才；东京聚集了最好的精密制造人才。我们是否可以吸引世界最好的人才，是大湾区未来成败的关键。我们的优势是国家政府可以起很大作用，可以通过人才政策配置资源，提供良好的条件。我们的弱势是在人才方面的关注不足，市场化程度对配置人才的要求较低，需要改进。

刘光超：无论“一带一路”，还是湾区经济，看似是国家倡议或者国家鼓励的战略性题目，但具体到城市运营又是以市场为主导、政府来引导的行动或课题，那么在湾区经济和“一带一路”的融合中，应该以政府引导为主，还是以市场主导为主？两者如何真正融合？

何文：首先我代表杜灿生先生表达歉意，他没有赶到临时让我过来。这不是简单的一群城市，而是城市群。在广东20多年的工作经历，使我深深体会到如果一群城市是“9+2”的作用，那么一个城市群就是9乘以2，9的2次方、N次方的作用，这需要在我们从增长极和动力源两个创新引擎方面去重点发挥。

　　从增长极看，需要了解这个增长级对国内而言是否解决了不平衡。在三个圈层的发展当中，广东省历任领导都在提如何解决几个圈层，靠9+2的带动作用，解决不平衡的发展，2005年以前特区内和特区外，尤其特区和东莞周边的城市，不论是地理、交通，还是经济的融合度都不够。这还不包括9+2之外的第二圈层、第三圈层，如何解决这样不平衡发展？国家战略已经提的很充分了。同时，增长极也是面向世界的，如何对应世界湾区的增长级，这就是刚才提到的湾区经济和“一带一路”的发展。

　　从动力源的角度看，如何将粤港澳的创新优势、资源优势、金融优势以及沿海港口优势发挥得更突出，这些动力源非常重要，要把这几个源用好。无论政府还是企业家，对粤港澳湾区的理解，斗都不仅应是国家战略，更应是世界发展的趋势，这是我的理解。

刘光超：天安数码城在城市运营方面取得了很多优秀的业绩，作为一个企业主体，在城市群开发和城市的建设过程中，即单独面对一个城市和在一个城市群中做相应的运营和开发或者有哪些不同？这是我想跟何总探讨的问题。最后有请陈良秋院长做解读。

陈良秋：在谈问题之前，可以先给大湾区做一个定性，这是地理概念、经济概念，还是政治概念？它的第一个难点在于地理位置是天然的，现在试图去做经济概念，但是其实挑战是在政治概念的层面，在这样一片区域做协同，比把欧盟整合起来难度还大，复杂程度更高。需要解决的问题不仅是经济和政府层面需要从立法角度解决，更需要在更高层面上告诉市场主体政府不要再做什么了，然后让该区域自然发展。城市运营一定不是规划出来的，而是市场主体在经济和社会活动中产生自己独特的生态。

　　第二个难点，粤港澳大湾区定位金融贸易中心、制造中心、创新中心，这些已经提的非常多了，其中的科技创新中心这个概念比较务实，实际在粤港澳更好的提法应该是产业创新中心，因为粤港澳的经济活跃度非常高，有大规模的产业企业。刚才提到人才如何吸引，关键要有项目。为什么合肥是科技之城，因为它有大量重型试验设备，国家和大型企业之间联合建设了非常多高等级的实验室，在产业创新，在吸引高级科技人才方面会有所作用，不要提过多科技创新，不要与北京、上海对比。这两点是湾区在经济层面和政治层面建设方面需要考虑的内容。

刘光超：陈院长一直致力于城市运营方面的研究和相关资源整合，想与陈院长探讨的问题是在单个城市大背景下的城市运营，如果上升到城市群和湾区经济，城市运营的要素会发生哪些变化，或者说它的关注重点会发生哪些变化？

现在进入话题探讨环节，给李鲁云主任问题是一二三四怎么融合？再增加一个，粤港澳规划目标时提到要成为世界第三大湾区，大家都知道世界有最早的纽约、旧金山还有东京，预期一下粤港澳大湾区会超过谁？

李鲁云：谢谢主持人的问题，我看微信，除了今年十九大的热词以外，一个是雄安新区，另一个就是粤港澳大湾区，甚至粤港澳大湾区已经从世界级一流大湾区升级到建设成为世界最大的湾区。雄心是好的，最终要落地，脚踏实地地看，进入第三是我们第一个共同目标，就像中国制造2025。我觉得最可能超越的是旧金山湾区，从比较的数据来看，旧金山湾区是科技的湾区，从体量，从规模，从各方面综合比较，是我们最有可能超越的。因为日本的东京湾区，它的GDP已经占了日本的43%，而且日本产业优势是非常明显的。纽约是金融湾区，金融和产业结合起来力量是不得了的，而且金融本身就蕴含科技，现在的科技金融、金融科技就是“ABCD”，即以人工智能、区块链、云计算、大数据为支撑的本身就是高科技。

　　第二个问题，今天我讲的一二三四，就是我说的想办法把9+2变回一个城市群的全球化之下的一体化，如何融合正是粤港澳大湾区的魅力所在，港澳是特别行政区，发展和变革都要服从整个中华民族伟大振兴这个国家大战略，所以这种融合是有条件的，一个国家之内的融合与欧盟还不一样。

　　一个国家之下，它的最大优势就是制度红利，体现在制度上就是可以互补，在市场经济，在国际接轨的高标准，自由港等方面，都会有很多制度上的互补，机制上的灵活，市场化程度更高等，治理水平，包括法律制度、标准等的制定也会更好，我觉得这种融合很难得。

　　作为三个特别关税区和自贸区，他们的融合在于共同探讨出国际高水平的投资贸易规则。中央给广东自贸区最大的任务就是要探讨与国际高标准、高水平接轨的这种投资贸易的规则，当时说美国参与PPP的时候，很多专家都说狼来了，也有专家提出PPP比WTO更高的，为什么不停说狼来了，为什么不能创造一个世界上高标准、高水平的投资贸易的规则体系来体现中国特色？基于此，港澳特别关税区在世界高水平和高标准方面，为我们树立了标杆，那么内地的九个城市如何向他们学习，站在同一起跑线上，这种融合的动作是非常大的。从整个9+2来看，大湾区实际可以分成两个层级，中国香港和中国澳门是公认的现代化城市和国际化城市，还有九个城市与国际关系越来越密切，国际化程度飞跃提升，但还不是真正意义上的国际化城市，所以把这两个层级通过四个核心城市互补，中国香港是三大中心，中国澳门是旅游休闲中心，深圳是公认的中国的硅谷、创新的中心，广州是现代智能制造和现代服务交集的双轮驱动的中心，这四个城市拎起来纲举目张，就能够把这七个节点城市拎起来，形成网络。

　　这些城市从制度上，从标准上，从投资贸易上，从共同打造一个高水平、人民生活富足优质生活圈上都深度融合起来，那就真正成为了一个世界级的城市群。

刘光超：关于城市群，我一直在想几个问题，如规划如何统一，有没有可能出现在国家之下，省市之上，跨区域的一个组织？会不会出台针对区域性城市群的，类似法律法规的政策，也叫法规性质的文件？这可能对国家的治理提出严峻挑战。请薛院长解读。

薛澜：这个问题简单来说，城市群的群主是中华人民共和国。但其实也很复杂，有特区，有几个城市，等等。其中的核心在于，要把原来治理的统合性同构，原来讲城市的治理权利，可以收税，可以提供各种服务，如果按这9个城市或者几个特区，权利都整合到同一个政府，谁来当群主很难抉择。因此大湾区建设中可能将权利打破、重新配置，按照经济发展的规律、创新的规律去考虑。粤港澳大湾区中有的人可能在香港工作，在深圳居住，再消费到另外一个地方去。在打破治理的过程中需要注意三个方面。

第一在政府推进、促进产业发展过程中，随着促进和影响的结合，可能会出现一系列潜在的负面影响；第二是成本收益，在这过程中所有收益都集中到某个区域，成本产生在另外一个区域，是不可能的；第三是权利和责任，谁承担什么权利，需要同时承担什么责任，在重新配置过程中，谁是群主很难说。

刘光超：胡院长讲到“一带一路”和湾区融合，无论是战略还是规划也好，是政府主导为主，还是市场主导为主？

胡必亮：首先需要考虑两者间的关系。“一带一路”和大湾区建设放在一块是非常好的想法，互相支撑，互相支持，互相配合。一方面，“一带一路”的本性或者实质是全球性或连通性，而大湾区建设最大的风险、最大的困难或最大的担心就是可能做不到全球连通，这正好可以“一带一路”为引领，“一带一路”是倡议、是共建，是中国和别别人合作，引入力量，这对大湾区建设有促进开放和连通的作用。另一方面，大湾区建设也为推进“一带一路”倡议提供了强劲动力，几大湾区连接起来成为大湾区经济带，经济动力就非常强劲，从而推动“一带一路”建设，带动更多的其他国家参与，这两者之间是引领、是支撑、是载体的作用，非常重要。如果把这两点抓起来，“一带一路”倡议和大湾区建设都不会失败，可以天然形成良好的搭档。

　　从政府和市场间的关系看，我国比较特殊，因此做事要扬长避短，我国的优势是社会主义制度，强有力的政府，要充分发挥社会主义制度或政府在“一带一路”和大湾区建设之间的作用。

　　在“一带一路”和大湾区建设的融合中，我们也有不足。全面开放“一带一路”，我们缺乏经验，利用市场特别是利用全球市场的能力不足，这是我们的弱势。因此在全球化或连通性推进的过程中，需要全球的力量。市场作用非常关键，要遵循诚实运营的基本原则，即政府引导和市场主导这两者要结合起来。中国的方案要从中国的实际出发，探索解决方案，将政府和市场的力量完全发挥。

　　此外，政府的作用主要是政策沟通，其中央企或者国企，对基础设施连通起到很大作用，我们的私企做好其他的工作，把政府、国企、央企、私人企业结合起来，再连接到全球市场中去，一定可以取得成功。

刘光超：请何总谈谈您的看法。

何文：天安数码城集团是1988年深圳市政府为了引进香港工业区开发的先进理念、资源和优势，在深圳特区内成立的深圳市政府国有企业占50%，香港占50%的一个合资企业。引进时，深圳市委市政府意见很明确，打破了国资一定要占50%以上控股的传统。经过近30年的发展，我们起源于创新机制和充分发挥市场的作用，下一步如何进一步发挥我们在港澳台地区的优势，发挥我们在全球股东的资源优势？我们一直关注，如何将我们目前形成的产业优势、企业优势和资源优势整合起来，更好代表企业家抱团走出去，同时引进来，能够在粤港澳大湾区产生更大的增长极。

在金融和市场化的运行方面，2008年金融危机时，我们将香港亚洲联合财务引到深圳内，产生了全国第一例小额贷款，当时该政策只能在特区内享受，现在已经延伸。

在空间用地方面，我们引进了可以产权分割的政策，原来只能在特区内用，现在大湾区的各个城市都可以采用。粤港澳大湾区有先行先试政策上的机遇。

在金融创新方面，粤港澳大湾区也有优势，天安数码城集团来自中国香港，可以把世界先进的理念带到粤港澳大湾区，更大地发挥引领作用，现在我们讲产城融合，过去则是讲产城人，人本身在产业中，再融合，这就会使湾区发展得更好。

刘光超：请陈院长讲讲。

陈良秋：城市运营有三个核心要素：资本、产业和空间。资本没有边界，一个城市与一堆城市“找钱”的方式差不多；空间上，按照现行法律政策在可预见的一段时间之内不会有变化，一个地横跨两个城市挂牌的概率不大，一个项目还是会落在一个城市，按照一个城市土地的政策获取这个项目土地的用地；唯一产生变化的是产业，目前湾区更多地是经济概念，产业协同会成为很重要的内容。 一个项目，这个城市也要，那个城市也要，如果在这个区域里做城市运营项目时，我们会更关注每个城市在产业协同方面的定位和它的环节节点是否适合发展某些特定产业。

　　在湾区区域的发展上，产业发展可以用两句比较简单的话概括。第一项目的腾挪比培育重要，有些现成的项目来的更靠谱。第二协同创新比招商引资更重要，湾区内生产业的动力相当强劲，但缺乏比较有效的科技创新体系的支撑。让产业创新更有效地延伸出更多新的门类，对于支撑这个大湾区的发展才能产生内生动力。而不是湾区提出来的大概念，最终变成大建设，没有新生力量支撑，最后演变成房地产的建设，要避免这种情况的出现，这才是湾区发展时刻需要关注的内容，从城市运营角度看需关注发展思路和脉络。

提问：请问胡必亮教授，大湾区内各大城市梯队式发展，将对资本、人才、产业产生需求，那么大湾区周边城市和区域的发展如何借鉴大湾区的红利，并形成自己的发展模式，留下希望的资本和人才。我们知道美国大湾区的经济很好，所有的人才都会流向这里，但对于非湾区的地区和政府，尤其是省市，他们的发展也面临着双刃剑，如何解决？

胡必亮：一个原则就是一体化原则，要融到一体发挥自己的优势。中心城市能级越大，辐射范围就越远，大湾区能辐射多少中小城市，李鲁云主任提到了8个省，那么能不能辐射，有没有能力，需要市场的检验。粤港澳的实力从未来来看，我更倾向于很可能成为一个最强大的大湾区，这只是时间问题，因此辐射面会非常广。只要在一体化的前提下形成一个相互支撑或补充的产业体系，就都会得到很好的发展，究竟多大范围现在还无法断言。但现在情况非常清楚的是，长三角、珠三角的融合程度已经形成了一个产业群，是一个生态链。

提问：请问李主任，中国澳门被规划进大湾区中，我来自江苏常州，去年江苏省长签了一个苏澳合作园区的协议。如果大湾区在整合中国澳门的资源，江苏也在做规划，这两者需要有什么差别或者错位？

李鲁云：这个应该是八个字，各自精彩，共同繁荣，中国澳门不是粤港澳大湾区独有的，人流、物流、信息流都是依照经济规律自然流动，如果江苏园区做的更好，这几个流向就向江苏流动得更快，否则就会向大湾区流动得更快，大家各自精彩，共同繁荣。

提问：今天我们提了很多粤港澳大湾区，但在讲到中国三大湾区时，杭州湾湾区和长三角湾区的存在感还很弱。请问薛院长对中国三个湾区IP的建议。

薛澜：你的问题可以回到为什么湾区能够得到很好发展的问题，湾区发展背后最原始考虑的是自然禀赋，由此带来了资本流动、人员流动，等等，这是世界范围内湾区的共性。那么，根据您提出的问题，湾区建设能不能超越自然禀赋和资金、人员流动等，这其实有很多文章可以做，其中一点就是地区的文化和历史，从某种意义上讲，“一带一路”正是我们挖掘了中国历史文化发展过程中，“一带一路”背后蕴藏的历史和文化内涵，从而用它推动全球化的发展。从这一点来着，下一步的工作说不定上海和广东都会有新的发展机遇，比如原来的海派文化和岭南文化是不同的，但如果进一步挖掘，以此作为基础推动错位发展，会更加精彩。

刘光超：感谢各位嘉宾，请每位嘉宾最后对湾区经济建设提一句话建议。

李鲁云：中国城市运营论坛打造了一个非常好的湾区经济思想库和大平台，我期盼着中国城市运营所提供的中国智慧、中国方案还有中国的城市IP能够助力粤港澳大湾区早日打造成为世界级城市群的中国样板。

薛澜：治理重构是湾区发展的未来之道。

胡必亮：“一带一路”引领大湾区建设，大湾区建设促“一带一路”发展。

何文：天安数码城集团同粤港澳大湾区共发展、共命运，共美好。

陈良秋：我们需要做顶层建设，务实推进，希望中国城市运营联盟在这个过程中发挥独特的作用。

刘光超：感谢大家，分论坛到此结束。